implant-in.com

stsvv


Стоматология. Понятная и Доступная.

Лучший блог о стоматологии и имплантации зубов


Previous Entry Share Next Entry
Почему стоматология такая дорогая?
implant-in.com
stsvv
Давно хочу купить себе хорошую тачку. Например BMW 550i GT. Просто балдею от этой машины!

1

Но есть одна проблема - новая, в хорошей комплектации, она стоит от 2 500 000 рублей. А это очень-очень дорого.
Тем не менее, у меня не возникает вопросов "почему такая цена" или подозрений, что баварские слесари-инженеры-механики разводят меня на бабки. Хорошая машина, собранная из хороших материалов с помощью современных технологий, она наверняка стоит таких денег. И, если бы у меня в кармане были лишние два с половиной миллиона, я бы не задумываясь отдал их за машину моей мечты.
Но если кто-то мне скажет, что ВАЗовская "Калина" будет стоить хотя бы миллион, я бы посмотрел на него как на умалишенного. Более того, я считаю, что даже нынешняя ее цена весьма и весьма завышена.

Вот так и получается - цена двух автомобилей, собранных из одних и тех же материалов, удовлетворяющих одну и ту же потребность передвижения, различается в пять раз.


Поговорим о стоматологии. Почему она такая дорогая? Почему стоимость лечения в двух соседних клиниках может различаться в несколько раз? Мне очень интересно Ваше мнение на этот счет. Поэтому очень жду Ваших комментариев.



Известно, что стоимость стоматологического лечения включает в себя множество факторов. Это и стоимость амортизации оборудовния, и зарплата персонала, и стоимость эксплуатации помещения, и стоимость материалов, применяемых в работе. Немалую роль в ценообразовании играют также аппетиты владельцев клиники, ее "раскрученность" и репутация. 

Давайте рассмотрим  каждую из этих составляющих и решим, за счет чего мы можем снизить стоимость лечения.

1. Стоимость эксплуатации клиники.
В этот пункт входит аренда клиники, поддержание ее в должном виде, а также коммунальные платежи.
Естественно, чем престижней район расположения, тем выше стоимость аренды клиники и тем дороже ее коммунальное обслуживание. Если в клинику удобно добираться общественным транспортом, если она имеет собственную парковку, которую чистят от снега и мусора, которую охраняют - все это создает дополнительные расходы, неизбежно увеличивающие стоимость лечения. 
Можно ли на этом экономить? Можно, еще как. Если Вам не нужна парковка, если Вы готовы ездить на лечение куда угодно, если для Вас не принципиален интерьер и экстерьер заведения, не нужны кондиционеры (вспомните лето-2010), очистители воды и воздуха - от расходов на эксплуатацию клиники можно практически полностью избавиться. Но что останется в сухом остатке? Не самая лучшая муниципальная поликлиника, которая может напугать только своим внешним видом и холодными коридорами....

2. Амортизация оборудования.
Любое оборудование и инструменты, необязательно стоматологические, требуют обслуживания и своевременной замены. Чем лучше оборудование, тем оно дороже, тем выше стоимость его технического обслуживания. По аналогии с автомобилями - цена запчастей и нормочаса в автоцентрах разных производителей существенно различается. 
Само собой, мы все хотим, чтобы нас лечили на самом лучшем и надежном оборудовании, поскольку его неисправности и сбои могут серьезно снизить качество проводимого лечения.
Вот Вам пример из моей специальности.
В имплантологическом наборе - минимум 20 фрез, которыми готовится ложе под установку имплантов. Каждая из фрез рассчитана на 30-40 рабочих циклов, после чего использовать ее нельзя - тупая фреза нагревает костную ткань, что приводит к некрозу и отторжению импланта. Средняя стоимость одной фрезы - 80-100 евро. Конечно, меняются они по мере износа, мелкими пользуются чаще, а крупными - реже. Если допустить, что после постановки 40 имплантов надо поменять хотя бы половину рабочих фрез (на самом деле - больше), то себестоимость операций увеличивается на 1000 евро. Или на 25 евро, в пересчете на каждый имплант.
Мы можем сэкономить, закупив отечественное, китайское или индийское оборудование. Но следует отметить, что в своем большинстве оно такое же качественное, надежное и безопасное, как, к примеру, китайские или отечественные автомобили. И при меньших первоначальных вложениях мы получим еще один геморрой в виде постоянных сбоев, поломок и отказов, которые вряд ли улучшат качество проводимого лечения даже при более низкой себестоимости.

3. Стоимость материалов и расходников.
В стоматологии применяется огромное количество расходных и лечебных материалов - от салфеток и перчаток до различных металлических сплавов и керамики.
Здесь мелочей нет - дешевые перчатки рвутся во время работы - возникает риск заражения инфекционными заболеваниями. Дешевые сплавы подвергаются коррозии - ломаются протезы, дешевой керамикой или пломбировочными материалами никогда не добиться качественного эстетического результата. Казалось бы,. экономить нельзя, но.... 
Сейчас на рынке предлагается много фальшивок, подделок или, как говорят продавцы "аналогов". Зачем покупать дорогой немецкий или американский материал, если можно купить китайский или корейский по более низкой цене? И действительно, почему нет?
Давайте сделаем небольшое отступление и рассмотрим то, как идет изобретение, производство и внедрение какого-нибудь продукта в медицинскую практику. Огромная часть расходов - это научные изыскания, собственно, разработка материала, изучение его свойств и клинические исследования. Некоторые известные компании тратят на это до 80% бюджета. Именно поэтому любой оригинал, будь то лекарство, крем от морщин или автомобиль, всегда дороже "аналога" (подделки или фальшивки).
Вместе с экономией на науку выпадает еще один существенный момент, называющийся обезьянним подражанием. Иначе говоря, оригинал имеет научно обоснованный дизайн и свойства, а "аналог" изготавливается просто как копия, без понимания значимости формы и содержания. Поэтому качество подделки всегда хуже, чем у оригинала.
Любой материал или изделие, применяемое в медицине, должно быть сертифицировано. 
Ну а надежность, эстетичность и главное - предсказуемость лечения, напрямую зависят от качества применяемых материалов. И если я хочу, чтобы пациенты через двадцать или тридцать лет вспоминали меня добрым словом, я никогда не буду использовать то, в чем не могу быть уверен.

4. Зарплата персонала.
Приходя в клинику, Вы контактируете лишь с некоторыми ее сотрудниками. Как правило, это врач, ассистент и администратор. На самом же деле, к Вашему лечению причастно множество людей: это санитарки, сотрудники стерилизации, управляющий, снабженцы, инженерно-техническая служба и т. д. В своем блоге я как-то рассказывал, как из-за невнимательности инженера кислородной установки в больнице погиб человек и пострадал еще почти десяток. В небольшой клинике то же самое: забудь мы про санитарку или стерилизацию - существенно возрастет риск заражения какой-нибудь дрянью, без инженерно-технической службы или снабжения у нас не будет нормального оборудования и материалов. И, как понимаете, всем этим людям надо платить.

Конечно, в небольших клиниках все эти функции может взять на себя один человек, например, ассистент. Но, если он всем этим занимается, то он должен получать адекватную зарплату, явно большую, чем зарплата простого ассистента. К тому же, вряд ли он будет справляться с той же стерилизацией лучше, чем специально нанятый и обученный человек.

Отдельный вопрос - администраторы. Согласитесь, что пока стоматология - это стресс. Для многих людей зайти в стоматологическую клинику уже подвиг. Так вот, если администратор приветливо Вас встречает, угощает чаем с конфетками, помогает планировать лечение, предупреждает о приеме по телефону - все это дорогого стоит. Естественно, Вы не выбираете клинику по сорту чая или вкусу конфет. Может быть, для Вас не очень важна модельная внешность консультанта. Но, имея дело с приятным и приветливым человеком, Вы чувствуете себя более комфортно и уверенно. Половина стресса долой.

В общем, нужны эти люди в клинике, можно ли на них экономить? Можно. Но стоматология уже не будет такой комфортной и безопасной, какой является сейчас. 

5. Зарплата врача.
Когда мы с Вами начинаем лечение, мы заключаем некую сделку. Эта сделка обязательно должна быть взаимовыгодной.
Я продаю Вам некий продукт - свое время, свой опыт и свой интеллект. Естественно, этот продукт не взялся из воздуха, он требует большой работы и серьезных материальный вложений. Таким образом, чем больше вложено в изготовление продукта, тем выше его стоимость, согласны?

Следовательно, среди докторов, работающих одинаковыми материалами в одинаковых условиях, дороже будет тот, кто обладает большими знаниями, большим опытом и способен продавать более качественный продукт. Именно поэтому стоимость лечения у вчерашнего студента и заслуженного профессора будут отличаться в разы.

Естественно, я не могу продавать свои услуги ниже определенной стоимости - тогда это будет просто невыгодно для меня. Если я вкладываю в собственное образование и повышение квалификации огромные деньги, я вынужден включать эти затраты в стоимость лечения. Но в результате Вы получаете более качественный, надежный и долговечный продукт.

Но как понять, кто есть кто? Как ни странно, большинство людей способны отличить дорогой автомобиль от дешевого, даже если не знают текущих прейскурантов автокомпаний. Примерно такая же ситуация с любыми предлагаемыми услугами - необходимо быть чуточку наблюдательными, внимательными и дотошными. Совсем не обязательно знать стоматологию - достаточно просто анализировать поступающую к Вам информацию и сопоставлять ее с тем, что Вы видите.

6. Простая экономика.
Напоследок, не стоит забывать, что цена услуги регулируется простым соотношением спроса и предложения. Если доктор действительно крут, если у него много пациентов и все хотят лечиться именно у него, то он имеет полное право повышать стоимость своей работы. Если спрос превышает предложение, возникает дефицит - цена растет. Если же доктор целый день сидит без дела, у него нет пациентов и он не может их привлечь - продавать дорогие услуги он уже не может, стоимость его работы падает. В данном случае предложение превышает спрос.
Например, приходит Иван Петрович к доктору. Тот посмотрел его и говорит:
 - Хорошо, Иван Петрович, я возьмусь за эту работу, если Вы мне заплатите десять тысяч рублей.
 Договорились! - отвечает Иван Петрович, - давайте начинать лечение.

Сделка состоялась, обе стороны счастливы: доктор получит деньги, а Иван Петрович - качественное лечение.

Или такой вариант:
 - Ну, Иван Петрович, я буду Вас лечить, если Вы мне заплатите десять тысяч рублей.
 - Нет, уважаемый, - возражает Иван Петрович, - я лучше пойду к доктору Сидорову, он сделает мне то же самое, но за пять тысяч рублей.
 - Я не буду Вас лечить за пять тысяч рублей.

Сделка срывается, Иван Петрович уходит.

Вроде как, доктор в последнем случае повел себя как олень. Если бы он уступил пациенту, то заработал бы пять штук, а так он остался вовсе без денег.
На самом деле, за время, потраченное на Ивана Петровича, доктор мог сделать то же самое, но Федору Ефимовичу, и за десять тысяч рублей. Федор Ефимович как раз ждет в коридоре.
Получается, что если бы доктор занимался Иваном Петровичем, он бы не заработал, а наоборот, потерял пять тысяч. Ему этого, конечно же, не надо.

7. Аппетиты хозяина клиники
Любой бизнес начинается ради получения прибыли. Я не знаю ни одного делового человека, который бы начинал собственное дело, не рассчитывая на нем заработать. Поэтому глупо предполагать, что деньги нужны только сотрудникам клиники.
Другое дело, что аппетиты владельца клиники могут быть разные. Но не надо считать владельцев клиник дураками - они лучше нас с Вами разбираются в экономике, если сумели открыть предприятие и организовать рабочие места. Хозяин, будучи в трезвом уме, никогда не создаст такие условия для бизнеса, что он не будет продаваться. Поэтому аппетиты у руководства, как правило, весьма и весьма умеренные. 

*  *  *

В общем, примерно так действует система ценообразования не только в стоматологии, но и в любой другой отрасли. Конечно, бывают и исключения, бывают мошенники, жулики и воры. Бывают недобросовестные доктора. Но, поверьте, это на самом деле исключения. И с этой точки зрения, лично у меня больше вопросов вызвала бы слишком внизкая цена, чем слишком высокая.

Ну... представьте себе еще одну автомобильную ситуацию.
Во всех автосалонах автомобиль новый автомобиль "Мерседес" стоит 2 000 000 рублей, плюс-минус несколько тысяч. Но тут находится одна контора, которая предлагает точно такой же новый автомобиль "Мерседес", но за 200 000 рублей, то есть в 10 раз дешевле. Означает ли это, что все автосалоны - пи..арасы и мошенники, а тот, кто предлагает задешево - Д`Артаньян?
Вряд ли. Скорее, у Вас вызовет подозрения супернизкая цена - не угнанный ли, не горелый ли, не битый ли....

В стоматологии такая же картина. Разве что последствия от неверного решения могут быть куда печальнее.



 




promo stsvv february 21, 2011 11:09 5
Buy for 20 tokens
WWW. IMPLANT-IN.COM - дентальная имплантология и хирургия полости рта.

  • 1

встречный вопрос

А почему та же по качеству стоматология уже в 200 км от Москвы вдвое меньше стоит?))
А на Украине- так и вовсе затрудняюсь сказать насколько все дешевле?
Вот не нужно мозги делать общественности касательно цен и качества. Сравнение с автопромом - неадекватно.

Да, к слову. раз уж про автомобили заговорили.
Почему одни и те же авто, одной и той же марки стоят в Москве вдвое дороже, чем в США, например?)))

Re: встречный вопрос

Спасибо за комментарий. Очень хороший вопрос.

Начну вот с чего. Я знаю московские клиники, где лечение ну ооочень дешевое. Дешевле, чем в каких-нибудь Мухосрансках. Также в регионах мне известны места, где лечение зубов стоит дороже, чем в большинстве клиник Москвы.
Вы не поверите, но в Германии, Италии, США ценовой разброс такой же, как и в России - есть очень-очень дешевые клиники, сравнимые, например с рязанскими, а есть те, что дороже рублевских.

Вопрос ценообразования здесь чисто экономический: есть равновесное соотношение спроса и предложения, есть какая-то целевая аудитория и нища. Ну и, в конце концов, если клинике удается продавать свои услуги по более высокой цене - кто может запретить ей это делать?

Теперь к Вашему комментарию.
Вы согласитесь с тем, что стоимость жизни в Москве более высокая, чем в 200 километрах от нее? Что 10 тыс. рублей в Москве и в регионах имеют несколько разную покупательскую способность?
Согласны ли Вы с тем, что стоимость аренды, коммунальные платежи, эксплуатация помещения в столице нашей Родины существенно отличается от Твери или Тулы?
И, если в тех же регионах заработная плата в 20 тыс. рублей считается, в принципе, достойной, то в Москве никто, тем более, высококвалифицированный специалист, за такие деньги работать не будет?
Можете ли Вы опровергнуть утверждение, что вести бизнес в столице России дороже и сложнее, чем в том же Урюпинске?

Ответив на эти вопросы, Вы сами поймете, что стоимость стоматологического лечения в Москве никак не может быть такой же, как в 200 километрах от нее. Тем более, в сравнии с Украиной или Беларусью.

Теперь про сравнение с автопромом.
На мой взгляд, вполне адекватное сравнение. Сейчас большинство автопроизводителей переносят свои производственные мощности в развивающиеся страны - Китай, Индию, Вьетнам Индонезию и т. д. В нашей стране есть несколько сборочных производств - отнюдь не от того, что акционеры той же Toyota или KIA так любят Россию или хотят ей помочь. Их цель - сокращение издержек. Ясно, что немецкому рабочему платить нужно больше, чем китайцу, потому что стоимость жизни в Европе выше, чем в азиатских странах.

Если мы с Вами рассмотрим вопрос стоимости автомобилей, то можно заметить, что цена НОВОГО автомобиля, купленного у официального дилера несильно отличается в Москве и, например, в Нью-Йорке. Что же касается подержанных машин или тех авто, что в Россию официально не поставляются, то здесь я с Вами согласен - играют роль заградительные пошлины.
Ну а вопрос про пошлины - скорее к государству, а не к хирургу-стоматологу.

ну есть разные категорри дохода...для некоторых такая машина вполне себе нормально и так же этому же человеку нормально за имплант отдать не 35 000 а 70 000 или больше.... аза отель не 1000 баксов, а 10 000 баксов.хотя там и там 5* иногда приходится объяснять почему такая разница в деньгах....и кто надо поймет почему такая разница:)


кстати с машиной то более понятно...как бы большенство знает что БМВ..статусная машина и стоит хороших денег как и при покупки как во время обслуживания...как ты еще платишь за Бренд ....
а вот со стоматологией наверное сложнее не всегда человек может понять разницу в бор машине или в импланте или в коронке или в брекетах..




Со стоматологией все примерно также, как с автомобилями. К примеру, Вы без труда определите коронку которую сделали за 1 тыс. рублей. Она будет существенно отличаться от работы, стоимостью в тыщу баксов.

в госпитале имплантация Xive стоит 12 000, а в клинике ставлю за 35.... Не знаю почему, но работать в клинике нравится больше

очень хорошее замечание.
Как я уже писал выше, работа с пациентом - это сделка, которая должна быть выгодна обеим контрагентам. Думаю, в клинике Вам выгоднее работать. Как и мне, собственно.

насчет доктора и Иван Петровича

знаю многих врачей в Мск и СПб которые будут отказываются от лечения пациентов за 10 000 и ждать тех кто даст им 100 000

и ведь дают, и не мрут с голоду =)


Все верно. Потому что если доктор может продавать свои услуги дороже, кто вправе ему это запретить?

ну БМВ не самые надежные автомобили, зато понтов много. А вот тойота и надежнее и дешевле, но менее понтово, тут беспорно. Так наверное и с материалами и с администраторами и с врачами.
Вот как мне, обывателю, выбрать клинику и врача? Прихожу я в клинику и мне говорят что мол есть доктор Петр Петрович и лечит он за десять тысяч, прихожу в другую и мне говорят что Иван Иваныч лечит за пять тысяч. Что мне у них дипломы спрашивать? Да и не верю я этим дипломам, сертификатам всяким. Всем известно что есть охотники за регалиями, а есть добросовестные работники.
В общем тут остается либо рисковать здоровьем, либо искать по отзывам других людей.

сравнивать тойоту и бмв.....мягко скажем не корректно...как вообще сравнивать европейцев и япошек...насчет машин это вообще вечный спор.
я врачей стараюсь выбирать по рекомендациям...
но например Стаса мне никто не рекомендовал..просто как то наткнулась на его ЖЖ, почитала...и он мне показался очень адекватным врачем!

Почитать надо бы авторам передачки, (а лучше закзчикам)которую периодически повторять любят..... " ваша фотополимерная пломба на самом деле стоит 90 р. " не нужен ваш ассистент, без которого ее качественно не поставишь, не нужен слюноотсос даже, и пломбу эту можно поставить за 20 мин ( норма, разработанный в 60-е годы), а не за час, который вы в своей частной клинике в четыре руки еле успеваете, не нужны нам в вашей лаборатории новейшие печи и микроскопы для техников- керамика она и в Африке керамика. А за бахилами я могу и в аптеку сходить за пять кварталов. Не нужны нам ваши курсы лекции и конгрессы..." Все это печально..... Особенно когда по телевизору это говорят еще и сами же врачи-стоматологи. Сложно все Вами написанное донести до человека для которого разницы нет ,что Lada, что BMW и их большинство. После передачки, интересно было когда пациенты заходили и рассказывали как их отговаривали таксисты ходить в частные клиники, а один прямо спросил, точно ли я ему установил имплантат новый, а нет от другого пациента. И смех и за державу обидно. ... Нигде в мире таких вопросов не возникает. Врачам почет и уважение, и никто не обсуждает стоимость их услуг. Безусловно есть много примеров недобросовестных врачей сам сталкивался.... Но нельзя так народ настраивать, чтоб потом приходилось оправдываться и писать посты почему на самом деле такая стоимость.....

Самым крутым авторитетом в нашей стоматологии является некто профессор Вагнер - Президент Стоматологической Ассоциации России. Как правило, именно его приглашают экспертом на всевозможные передачи и шоу.

Недавно встречались с ним. В приватной беседе он сказал, что эндодонтией занимается раз в год, после бани спохмелья. Естественно, ему наплевать на микроскопы, вкладки и т. д.

не всегда есть смысл объяснять почему СТОЛЬКО стоит лечение/машина/да что угодно...денег от это не прибавится

Маша, согласитесь, что когда Вы знаете, за что Вы платите, Вам как-то спокойнее.
Касательно Вашей сферы - у Вас ведь никто не покупает тур с закрытыми глазами. Все хотят посмотреть и фотографии, и отзывы, чтобы понять, за что они платят такие деньги. Верно?

И еще о Вашей сфере. Вы начали продавать путевки в Ебипет?

Знаете, Станислав, у меня сейчас есть рекламная скидка 40 (или 60, не помню) процентов в неизвестную клинику на Спортивной. А я не буду у них лечить зубы. Ну боюсь я других мест, боюсь, что мне запорют зуб, что может понадобиться перелечивание... Ну вот кактотаг ))) Я лучше к Маше.
*ваш старый авик был лучше*

Авик исправлю. На этом я слишком толстый. Кстати, Татьяна, я хотел поинтересоваться про Зою Леонидовну. Как у нее дела?

И еще информация - Машу повысили и перевели в "Стандарт". Тем не менее, я уверен, что Вашу семью она будет лечить на прежних условиях и по прежнему прейскуранту. На всякий случай проинформируйте меня, когда соберетесь к нам.
Спасибо.

То же самое мог написать и производитель "Жигулей", пытаясь продать их за два лимона.

Суть совсем в другом. У БМВ есть имя и у "Жигулей" есть имя. Люди знают, что первое -- это надёжная машина, а вторая -- это почти ведро с запчастями. И совершенно неважно, что и те и те платят за аренду. Есть вещи, которые невозможно формализовать, но которые можно только подвергнуть многолетней проверке.

(Deleted comment)
У хорошего доктора, к сожалению рано или поздно будут цены высокие.

У нас схожие вкусы, доктор. С той разницей, что я влюблена в "семёрку". Как раз сегодня моя мечта медленно проплывала рядом и я сказала дочери: вот машина, которую мне всегда хотелось, но дай мне её сейчас, будет так же стоять, как наша Мицубуха.

Работая с пациентом, я воспроизвожу БМВ-ушную философию комфорта и качества. Чем больше людей выходит от меня в экстазе, тем мрачнее реагирует персонал, тем хуже атмосфера.
В итоге сейчас я перед выбором: вляпывать стоимость 740-ковки в собственную клинику или купить-таки БМВ и мыкаться на ней наёмницей и прогибаться под капризы секретарш-санитарок, которых и от старой Мицубишки или даже просто хороших туфель корёжит до истерик.

Вот как бывает, когда ангелы решают над тобой приколоться:))

Просто мои факты:

Не для споров: в Москве лет пять назад меня в навороченной платной клинике за кучу денег оставили без зуба, а год назад всего за 350 евро, я в Кишиневе у врача (по рекомендации) поставила имплант. След. раз поеду буду делать косметику зубов. Уровень результата просто Голливуд, а цены, как буд-то бесплатно сделали!
Хотя цены на продукты, бензин, и машины в Кишиневе, уже почти такие же, как в Москве.

Спорный вопрос

Спорный вопрос здесь обсуждается. Не всегда дело только в цене. Некоторые пишут, что за 200 км от Москвы уже дешевле. в нашем провинциальном городке тоже дешевле во много раз, чем в вип-клинике ладент, например. Но...Во-первых, не во всех клиниках нашего города есть необходимая аппаратура, вот и начинают гонять в клиники-партнеры, в одной томографию сделаешь, в другой рентген, в третьей тебе наконец имплант поставят. И еще непонятно какого качества имплант и какого года выпуска аппаратура. И стоит это безобразия тоже прилично. Я лично по всем стоматологическим вопросам теперь обращаюсь только в Ладент. Многие сейчас начнут осуждать, что дорого. Не дорого, а справедливо. Современное оборудование, международные технологии, врачи с различными регалиями. У меня претензий никаких - не по качеству, не по стоимости услуг

Re: Спорный вопрос

Кирилл, а для Вас очень важно, какого года выпуска аппаратура в клинике? Например, если в одной клинике установки 2012 года, а в другой - 2010, будет ли для Вас это фактором выбора?

А регалии врача? Разве звания "академик Нью-Йоркской академии" или "профессор РАЕН", которые можно купить за двести баксов, добавляют доктору опыта и компетенции?


нет, это значит СТОМАТОЛОГИЧЕСКАЯ МАФИЯ, вот и все. как есть автомобильная мафия, и прочие мафии.

есть опыт СССР, там лечили и сумашедших денег на поддержание штанов не брали.

не можете работать без грабежа населения, неэффективные, ваши проблемы - идите мести

улицы ...

Edited at 2015-09-17 05:19 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account